Bogdanoff59

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 Tipler/Barrow

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Dr Doom
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MessageSujet: Tipler/Barrow   Lun 10 Juil - 2:28

http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASIN/2902702191/403-4184127-0544430

intéressant à lire encore aujourd'hui.
Ce fut mon premier contact avec le principe Anthropique,c'est une bonne retranscription de l'émission de France Culture que j'avais écoutée.

Anecdote:en 1996 j'ai dis à Tipler que j'avais lu ce livre gamin et il m'a répondu "Vous êtes la première personne qui m'en parle !" Smile Surprised

Evidemment, comme il s'agissait d'une obscure édition Française ça n'avait rien d'étonnant.
La préface est d'Hubert Reeves.


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MessageSujet: Re: Tipler/Barrow   Lun 10 Juil - 14:39

tu veux nous en dire davantage ? ils ne disent rien sur Amazon.fr
merci à toi
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Dr Doom
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MessageSujet: Re: Tipler/Barrow   Lun 10 Juil - 18:09

Barrow est cosmologiste et Tipler mathématicien,lors de deux entretiens avec Marie Odile Monchicourt ils abordent leur vision du principe Anthropique.
Il en existe plusieurs formes,en gros faible et forte.
Dans le premier cas on constate que la vie existe,or il faut des conditions particulières pour que la vie complexe basée sur le carbone puisse apparaitre et évoluer.
Cela donne des contraintes sur les constantes et les lois de la physique et donc nous permet de faire quelques prédictions sur les constantes et les lois du Cosmos.
Dans le cas fort,ça va plus loin,on essaye de montrer que la forme des lois et des constantes du Cosmos ne s'explique que pour l'apparition de la Vie.
Selon les partisans du principe fort l'Univers est programmé dès le départ pour l'apparition de la Vie et de la Conscience,il y a une finalité.

Ce sujet est débattu dans Dieu et la Science et l'on y fait référence au principe Anthropique.

La majorité des scientifiques, mais pas tous, favorise les formes faibles du principe.


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MessageSujet: Re: Tipler/Barrow   Lun 10 Juil - 18:31

ah très bien merci pour tes précisions.
J'ai gardé un excellent souvenir de "Dieu et la science".
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Dr Doom
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MessageSujet: Re: Tipler/Barrow   Lun 10 Juil - 21:39

http://www.damtp.cam.ac.uk/user/gr/about/members/barrow.html

Quant à Tipler:

http://en.wikipedia.org/wiki/Frank_J._Tipler

Il a des théories un peu fumeuses,beaucoup diront certains,mais qui sont intéressantes.

En ce qui me concerne je ne le suis plus dès qu'il sort du cadre scientifique et philosophique mais bon...

Deutsch le soutient sur certains points mais pas Ellis

http://www.qubit.org/people/david/David.html

http://en.wikipedia.org/wiki/George_Ellis
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Damien
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MessageSujet: Re: Tipler/Barrow   Mar 12 Sep - 14:33

L'hypothese anthropique, ce n'est qu'un nouveau nom fumeux (mais bien trouve, il faut l'admettre) qui veut ressuciter une n-ieme fois la vieille philosophie teleologique (dont la mort a rapidement suivi celle de la metaphysique).
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MessageSujet: Re: Tipler/Barrow   Mar 12 Sep - 17:57

Damien a écrit:
L'hypothese anthropique, ce n'est qu'un nouveau nom fumeux (mais bien trouve, il faut l'admettre) qui veut ressuciter une n-ieme fois la vieille philosophie teleologique (dont la mort a rapidement suivi celle de la metaphysique).

Le principe Anthropique fort est effectivement une forme de finalisme ,je ne crois pas qu'on puisse dire ça du principe Anthropique faible qui est presque une tautologie mais pas si triviale que ça.
Les arguments du principe Anthropique faible ne donnent aucune prise à une pensée finaliste,bien au contraire c'est presque une négation en bloc.
Or quand la majeur partie des scientifiques parlent du principe Anthropique ils sous entendent le principe faible.
La métaphysique ne me semble pas morte non plus,d'ailleurs la métaphysique d'aujourd'hui est parfois la physique de demain,il suffit de penser à l'atome ou au problème de la finitude de l'Univers.
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Damien
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MessageSujet: Re: Tipler/Barrow   Mar 12 Sep - 18:23

Si je comprends bien le "principe anthropique faible" n'est en fait pas un principe, mais une astuce . Astuce qui a plus un caractere discriminatoire que positif, par exemple : dans l'etat actuel des connaissances, telle valeur de telle constante universelle semble peu probable, sans quoi la vie n'aurait pas pu apparaitre", ou quelquechose dans le genre.

Une fois depouille de ses attributs finalistes j'ai l'impression qu'il ne reste pas grand chose. Par ailleurs est-ce reellement effectif ? (ie, a-t-on reellement fait des decouvertes grace a ce "principe" ?)

Sur la mort de la metaphysique on pourrait en debattre sur plusieurs pages mais pour faire bref je dirais simplement que toutes les hypotheses metaphysiques se valent (ce qui n'est pas le cas de toutes les theories scientifiques) et qu'a partir de la elles ne valent pas grand chose.
Je ne dis pas que la metaphysique d'aujourd'hui n'est pas en mesure d'inspirer la physique de demain, je dis simplement qu'une hypothese metaphysique est par essence inverifiable, infalsifiable, etc ...

Sinon l'argument des atomes ne vaut pas grand chose a mes yeux. L'atome de Democrite et d'Epicure n'a rien de commun avec celui de Bohr.
Idem pour la finitude de l'univers : ceux qui theorisaient sur cette question n'avaient pas idee de ce qu'est une variete et ne concevaient pas, a ma connaissance (mais je peux me tromper), la finitude sans l'existence d'un bord. Et si la question apparaissaint sur le terrain de la metaphysique c'est JUSTEMENT parce que les concepts geometriques (entre autres) de l'epoque n'etaient pas assez developpe pour que la question se pose sur un autre terrain.

C'est un peu comme si on trouvait une vie bacterienne sur Mars et que les UFOlogues declaraient "on avait raison".
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MessageSujet: Re: Tipler/Barrow   Mar 12 Sep - 20:23

Citation :
Si je comprends bien le "principe anthropique faible" n'est en fait pas un principe, mais une astuce . Astuce qui a plus un caractere discriminatoire que positif, par exemple : dans l'etat actuel des connaissances, telle valeur de telle constante universelle semble peu probable, sans quoi la vie n'aurait pas pu apparaitre", ou quelquechose dans le genre.

En gros oui,c'est juste quelque chose qui nous dit que du fait de l'existence d'êtres complexes nécessitant des conditions de vie particulières c'est plutôt dans telle région de l'espace de configuration des lois de la Nature plutôt que dans telle autre qu'il faut chercher.

Citation :

Une fois depouille de ses attributs finalistes j'ai l'impression qu'il ne reste pas grand chose. Par ailleurs est-ce reellement effectif ? (ie, a-t-on reellement fait des decouvertes grace a ce "principe" ?)


C'est en effet la question qu'on peut se poser.
Toutefois, il y a ,à mon sens , les exemples de la prédiction de l'état excité du carbone par Hoyle et dans une certaine mesure celle de Weinberg pour la valeur de la constante cosmologique.
Je pense que seul l'exemple de Hoyle est vraiment probant.
Je rappelle cette histoire donnée par Reeves dans le bouquin cité dans ce fil.
Hoyle avait remarqué que l'apparition de la Vie basée sur le carbone nécessite une certaine abondance de cet élément,abondance que les réactions nucléaires connues de l'époque ne permettaient pas de reproduire.Il postula alors un type de réaction inconnue mais donnant lieu à un état exité du carbone,réaction plus facile et devant permettre d'augmenter le taux de synthèse de celui-ci par les étoiles.
L'étude en accélérateur a vérifié cette prédiction.
Au final, il est clair que le principe faible ne donne cependant toujours pas de résultats spectaculaires et que le principe fort repose sur des spéculations métaphysiques à ce jour, même si compatibles avec certaines données scientifiques.

Citation :
Sur la mort de la metaphysique on pourrait en debattre sur plusieurs pages mais pour faire bref je dirais simplement que toutes les hypotheses metaphysiques se valent (ce qui n'est pas le cas de toutes les theories scientifiques) et qu'a partir de la elles ne valent pas grand chose.
Je ne dis pas que la metaphysique d'aujourd'hui n'est pas en mesure d'inspirer la physique de demain, je dis simplement qu'une hypothese metaphysique est par essence inverifiable, infalsifiable, etc ...

Nous sommes donc bien d'accord,la métaphysique n'est pas morte puisqu'elle a inspiré et continuera à inspirer des directions de recherches.
Ce qui est mort c'est la trop grande confiance en certains concepts ou longs développements métaphysiques .
Différentes hypothèses métaphysiques ne sont pas équivalentes en ce sens d'ailleurs et c'est pourquoi Popper avait introduit le concept de programme de recherche métaphysique.

Damien a écrit:

Sinon l'argument des atomes ne vaut pas grand chose a mes yeux. L'atome de Democrite et d'Epicure n'a rien de commun avec celui de Bohr.
Idem pour la finitude de l'univers : ceux qui theorisaient sur cette question n'avaient pas idee de ce qu'est une variete et ne concevaient pas, a ma connaissance (mais je peux me tromper), la finitude sans l'existence d'un bord. Et si la question apparaissaint sur le terrain de la metaphysique c'est JUSTEMENT parce que les concepts geometriques (entre autres) de l'epoque n'etaient pas assez developpe pour que la question se pose sur un autre terrain.

C'est un peu comme si on trouvait une vie bacterienne sur Mars et que les UFOlogues declaraient "on avait raison".

ça ne change rien ,l'hypothèse de l'existence d'atomes de matière dans un sens large pour expliquer les propriétés des gaz,des liquides etc...était combattue par les membres de l'école énergétique contre Boltzman au motif que c'était une hypothèse métaphysique car non vérifiable ,comment observer des atomes rétorquaient-ils ?
L'hypothèse atomique c'est d'abord imposée avec des modèles classiques de l'atome,pas quantique.
Je ne comprends pas non plus ta dernière remarque puisqu'elle consiste à reconnaitre qu'une question comme la finitude de l'Univers ne pouvait pas être abordée scientifiquement tant que la géométrie de Riemann et la théorie d'Einstein n'aient été construites.
Et donc qu'elle a fini par passer du stade de la métaphysique(ex chez Kant) au stade de la physique.
Cela illustre aussi que même si la métaphysique n'est pas de la science à un moment elle n'est pas nécessairement sans signification,inutile et destinée à le rester ad vitam eternam.
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Damien
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MessageSujet: Re: Tipler/Barrow   Mer 13 Sep - 13:02

Citation :
Je rappelle cette histoire donnée par Reeves dans le bouquin cité dans ce fil.
Hoyle avait remarqué que l'apparition de la Vie basée sur le carbone nécessite une certaine abondance de cet élément,abondance que les réactions nucléaires connues de l'époque ne permettaient pas de reproduire.Il postula alors un type de réaction inconnue mais donnant lieu à un état exité du carbone,réaction plus facile et devant permettre d'augmenter le taux de synthèse de celui-ci par les étoiles.
L'étude en accélérateur a vérifié cette prédiction.

Merci pour l'information. Very Happy

Citation :

Nous sommes donc bien d'accord,la métaphysique n'est pas morte puisqu'elle a inspiré et continuera à inspirer des directions de recherches.
Ce qui est mort c'est la trop grande confiance en certains concepts ou longs développements métaphysiques .

A mon avis nous ne sommes qu'a moitie d'accord.
La metaphysique (et plus largement l'imagination) n'a AUCUNE valeur de veracite. Mille choses peuvent inspirer des decouvertes scientifiques (et des coryances totalement irrationnelle peuvent initier des decouvertes dans l'ordre de la connaissance rationnelle), cela ne leur donne pas pour autant de credibilite scientifique.

Par ailleurs la "mort de la metaphysique" est une expression qui invite a prendre acte du fait que les hypotheses metaphysique se valent toutes, rien de plus. Que des gens speculent toujours sur la metaphysique et que ces speculations puissent nourrire l'inspiration des scientifiques ne change rien a l'affaire (de meme la "mort de Dieu" n'empeche pas qu'il y a toujours des croyants et que certaines de leurs speculations influent grandement sur le developpement des idees politiques).

Citation :
Différentes hypothèses métaphysiques ne sont pas équivalentes en ce sens d'ailleurs et c'est pourquoi Popper avait introduit le concept de programme de recherche métaphysique.

Je ne savais pas. Cela etant Popper ne dit pas la messe.
Pour le coup j'ai de serieux doutes sur la pertinence d'un tel concept ... ca ressemble fortement a une grave confusion entre contexte de decouverte (ou tous les coups sont permis, toutes les sources d'inspirations autorisees ... bref, le pragmatisme et l'opportunisme y sont de rigueur) et contexte de justification (oules theries de Popper ont toute leur pertinence : la validation d'une theorie necessite des procedures et une methode des plus rigoureuses).

Citation :

Je ne comprends pas non plus ta dernière remarque puisqu'elle consiste à reconnaitre qu'une question comme la finitude de l'Univers ne pouvait pas être abordée scientifiquement tant que la géométrie de Riemann et la théorie d'Einstein n'aient été construites.

Disons que les concepts geometriques (et es outils de mesure) n'etaient pas assez developpes (la question n'est pas celle de leur formalisation ... la question c'est qu'il n'etait PAS PENSABLE d'imaginer quelquechose de fini sans bord) pour que cette question sorte du domaine de la metaphysique.

Citation :
Et donc qu'elle a fini par passer du stade de la métaphysique(ex chez Kant) au stade de la physique.

Elle est effectivement passee d'un champ ou tous les arguments (pour ou contre) se valent a un champ ou on a la capacite de discriminer (au moins partiellement).

Citation :

Cela illustre aussi que même si la métaphysique n'est pas de la science à un moment elle n'est pas nécessairement sans signification,inutile et destinée à le rester ad vitam eternam.

LA metaphysique n'est certes pas inutile (dans le meme sens que l'irrationnalite n'est pas inutile, loi de la) MAIS elle est incapable de departager deux hypotheses.
Quand tu ecris "si la métaphysique n'est pas de la science à un moment [...]" a mon avis tu fais la confusion entre LA metaphysique et une question posee a la metaphysique.
En fait tous les exemples qu'on a pris avant sont des exemples ou une question posee a la metaphysique (accompagnee d'eternels debats dans lesqules il etait impossible de trancher) a glissee sur le terrain de la physique.
Ce n'est pas la metaphysique qui est devenue de la physique ... mais c'est la question qui a glisse d'un champ a l'autre (ce glissement n'est parfois pas possible tout simplement parce que les concepts necessaire a une formulation scientifique du probleme n'existent pas).
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MessageSujet: Re: Tipler/Barrow   Sam 16 Sep - 14:36

......................


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MessageSujet: Re: Tipler/Barrow   Sam 16 Sep - 14:40

De retour après quelques jours d'absences...

Damien a écrit:
Citation :

Nous sommes donc bien d'accord,la métaphysique n'est pas morte puisqu'elle a inspiré et continuera à inspirer des directions de recherches.
Ce qui est mort c'est la trop grande confiance en certains concepts ou longs développements métaphysiques .

A mon avis nous ne sommes qu'a moitie d'accord.
La metaphysique (et plus largement l'imagination) n'a AUCUNE valeur de veracite. Mille choses peuvent inspirer des decouvertes scientifiques (et des coryances totalement irrationnelle peuvent initier des decouvertes dans l'ordre de la connaissance rationnelle), cela ne leur donne pas pour autant de credibilite scientifique.



Bien évidemment mais je n'ai pas dis le contraire dans mes postes,la question était la métaphysique est-elle morte.
La réponse est non comme tu en conviens.


Citation :


Par ailleurs la "mort de la metaphysique" est une expression qui invite a prendre acte du fait que les hypotheses metaphysique se valent toutes, rien de plus.



Là aussi je ne peux être d'accord,la science est née en Occident et au Moyene-Orient parce que les hypothèses métaphysiques sur le Monde et la place de l'Homme dans le monde étaient différentes des conceptions extrême-orientales.
Dans la Nouvelle Alliance Prigogine analyse assez bien la question.
De même il est bien connu que Copernic et Kepler étaient mordus de métaphysique Platonicienne et Pytharoricienne et pas Aristotélicienne,encore moins matérialiste(cf Gerald Holton "L'imagination scientifique").
Donc selon les options métaphysiques telles ou telles directions de recherche se développera ou pas.
Evidemment,je le répète, des conceptions métaphysiques ne sont pas des conceptions scientifiques mais elles peuvent le devenir et le sont devenues dans certains cas.



Citation :


Que des gens speculent toujours sur la metaphysique et que ces speculations puissent nourrire l'inspiration des scientifiques ne change rien a l'affaire (de meme la "mort de Dieu" n'empeche pas qu'il y a toujours des croyants et que certaines de leurs speculations influent grandement sur le developpement des idees politiques).



Et alors ?Pour ces gens là "Dieu" n'est pas "mort" et en pratique on en revient à ce que j'ai dit.
Je précise que je n'ai aucun lien avec aucune religion.

Citation :


Citation :
Différentes hypothèses métaphysiques ne sont pas équivalentes en ce sens d'ailleurs et c'est pourquoi Popper avait introduit le concept de programme de recherche métaphysique.

Je ne savais pas. Cela etant Popper ne dit pas la messe.



Tout à fait,il serait le premier à le dire

Citation :


Pour le coup j'ai de serieux doutes sur la pertinence d'un tel concept ... ca ressemble fortement a une grave confusion entre contexte de decouverte (ou tous les coups sont permis, toutes les sources d'inspirations autorisees ... bref, le pragmatisme et l'opportunisme y sont de rigueur) et contexte de justification (oules theries de Popper ont toute leur pertinence : la validation d'une theorie necessite des procedures et une methode des plus rigoureuses).


C'est justement pour éviter cette confusion et éviter de jeter le bébé avec l'eau du bain comme l'on fait Carnap et ses collègues que Popper a introduit cette distinction.

Citation :


Citation :

Je ne comprends pas non plus ta dernière remarque puisqu'elle consiste à reconnaitre qu'une question comme la finitude de l'Univers ne pouvait pas être abordée scientifiquement tant que la géométrie de Riemann et la théorie d'Einstein n'aient été construites.

Disons que les concepts geometriques (et es outils de mesure) n'etaient pas assez developpes (la question n'est pas celle de leur formalisation ... la question c'est qu'il n'etait PAS PENSABLE d'imaginer quelque chose de fini sans bord) pour que cette question sorte du domaine de la metaphysique.

Citation :
Et donc qu'elle a fini par passer du stade de la métaphysique(ex chez Kant) au stade de la physique.

Elle est effectivement passee d'un champ ou tous les arguments (pour ou contre) se valent a un champ ou on a la capacite de discriminer (au moins partiellement).

Citation :

Cela illustre aussi que même si la métaphysique n'est pas de la science à un moment elle n'est pas nécessairement sans signification,inutile et destinée à le rester ad vitam eternam.

LA metaphysique n'est certes pas inutile (dans le meme sens que l'irrationnalite n'est pas inutile, loi de la) MAIS elle est incapable de departager deux hypotheses.



Où ais-je dis le contraire ou laisser insinuer une chose comme ça ?Dès que j'ai dis que la métaphysique n'était pas de la science c'est une conclusion automatique.
Citation :



Quand tu ecris "si la métaphysique n'est pas de la science à un moment [...]" a mon avis tu fais la confusion entre LA metaphysique et une question posee a la metaphysique.

En fait tous les exemples qu'on a pris avant sont des exemples ou une question posee a la metaphysique (accompagnee d'eternels debats dans lesqules il etait impossible de trancher) a glissee sur le terrain de la physique.
Ce n'est pas la metaphysique qui est devenue de la physique ... mais c'est la question qui a glisse d'un champ a l'autre (ce glissement n'est parfois pas possible tout simplement parce que les concepts necessaire a une formulation scientifique du probleme n'existent pas).

Si c'est une question posée à la métaphysique c'est que c'est une question d'importance métaphysique de par sa nature même,qu'elle finisse par ce retrouver sur le champ de la physique en tant que la physique est une science n'y change rien.
Que le monde soit fini ou infini n'a pas du tout la même importance du point de vue existentiel que de savoir si l'éther existe ou pas,il suffit de lire Pascal pour s'en appercevoir.Dans un monde infini et probablement éternel l'ordre du monde et l'apparition de la vie sont des illusions comme l'est l'intelligence et la créativité d'un générateur aléatoire de mots et de phrases qui finira par sortir tout Shakespear sans aucune faute et d'un bloc.
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MessageSujet: Re: Tipler/Barrow   Sam 16 Sep - 17:46

Manifestement nous ne parlons pas de la meme chose. Cela etant, quelques precisions :

Citation :
La réponse est non comme tu en conviens.

Je ne me souviens pas en avoir convenu.

Citation :

la science est née en Occident et au Moyene-Orient

C'est contestable (en fait jepense que c'est faux).

Citation :

De même il est bien connu que Copernic et Kepler étaient mordus de métaphysique Platonicienne et Pytharoricienne et pas Aristotélicienne,encore moins matérialiste

J'en sui ravi. Mais c'est suppose montrer quoi ?

Citation :
Donc selon les options métaphysiques telles ou telles directions de recherche se développera ou pas.

Ah ... c'est douteux comme raisonnement. On a tout au plus une correlation. Y voir un rapport de cause a effet est assez exagere.

Citation :
Où ais-je dis le contraire ou laisser insinuer une chose comme ça ?


Je n'etais pas en train de te contredire. Je me contentais de preciser mon propos. Inutile de s'indigner.

Citation :
Si c'est une question posée à la métaphysique c'est que c'est une question d'importance métaphysique de par sa nature même,qu'elle finisse par ce retrouver sur le champ de la physique en tant que la physique est une science n'y change rien.
Que le monde soit fini ou infini n'a pas du tout la même importance du point de vue existentiel que de savoir si l'éther existe ou pas,il suffit de lire Pascal pour s'en appercevoir.

Ca confirme mon affirmation de depart : on ne parle pas de la meme chose.
A mon sens, par definition, une question qui peut se poser a la physique n'est PAS (ou PLUS) metaphysique.
Quand tu dis "existentiel" tu veux dire philosophique ? Ontologique ?
Pascal utilise-t-il reellement le terme "existentiel" ?
Dis-moi si je me trompe mais j'ai l'impression que pour toi existentiel=metaphysique=philosophique.

Que dire a part que je pense qu'on glisse sur le terrain de la philosophie de comptoire. L'existence ou non de l'ether AVAIT une importance capitale : l'idee meme qu'il puisse y avoir du vide dans la creation etait inconcevable pour beaucoup de gens.

Citation :
Dans un monde infini et probablement éternel l'ordre du monde et l'apparition de la vie sont des illusions comme l'est l'intelligence et la créativité d'un générateur aléatoire de mots et de phrases qui finira par sortir tout Shakespear sans aucune faute et d'un bloc.

Ah ... merci la loi des grands nombres.
Je ne vois pas en quoi la vie et l'intelligence seraient plus des illusions a partir du moment ou le monde est infini.
Bon OK tu n'as surement pas voulu dire illusion mais plutot que cela leur enleve de la VALEUR (comme la production d'un generateur aleatoire de symboles n'a aucune valeur, quand bien meme il nous pondrait tout Shakspear) ... personnellement je n'adhere pas a un discours qui consiste a melanger des considerations factuelles (la finitude ou non de l'univers, l'apparition de la vie et de l'intelligence) et des jugements de valeur.

Je pense qu'un des grands apports de la pensee occidentale c'est la volonte de distinguer, de separer.

Desole si je suis un peu sarcastique mais je n'aime pas trop les discussions qui virent a l'etalage de culture (multiplication des references, anecdotes historiques, etc ...). En particulier quand on ne met pas le meme sens derriere les mots.
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MessageSujet: Re: Tipler/Barrow   Sam 16 Sep - 18:33

Je ne crois pas que je fasse vraiment de l'étalage de culture,j'indique juste des références où trouver des arguments à l'appui de ce que j'avance, mais évidemment il ne s'agit pas de démonstration .

Pour le reste il est effectivement probable qu'on ne parle pas de la même chose et qu'on n'attribue pas le même sens aux mots utilisés.

Bon,comme tout ça n'a pas beaucoup d'importance je préfère en rester là.
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