le livre

J'ai acheté le livre "Avant le Big Bang" il y a 15 jours. Bien sûr j'étais au courant de sa sortie en 2004 ; des amis me demandaient même ce que j'en pensais étant scientifique de formation... Je n'étais d'ailleurs pas au fait de la fameuse "affaire bogdanoff", affaire dont j'ai lu en long en large et en travers une grande partie des aspects. Mais je ne suis pas là pour polémiquer. A la limite, je le ferai dans la section dédiée à cet effet ;-)
Toujours est-il que je trouve le livre assez prenant (je l'ai dévoré en moins de 3 jours) et je reconnais aux jumeaux un réel talent de conteur ! (même si je ne suis pas d'accord sur tout le contenu) Ils ont d'ailleurs bercé mon enfance au rythme de la 4ème dimension, et autres séries fascinantes. Je leur en suis reconnaissant d'ailleurs, un de mes rêves étant de les rencontrer et de discuter d'homme de sciences à homme de sciences.
Etant nouveau sur le forum, il se peut que le sujet ait été débattu et re-débattu à de nombreuses reprises, mais j'aimerais vous demander ce que vous a apporté ce livre. Et en général, nos 2 jumeaux ?

Math@dor

Math@dor a écrit:

Mais je ne suis pas là pour polémiquer. A la limite, je le ferai dans la section dédiée à cet effet ;-)

Content qu'au moins une personne aura compris comment on s'en sert ^_^.

De mon côté, comme beaucoup j'ai été bercé par Temps X et les ai un peu perdus de vue ensuite. Je les ai retrouvé avec plaisir avec ce même livre que j'ai trouvé fascinant, mais mes connaissances dans ce domaine ne me permettent pas d'être assez critique (même si j'ai lu quelques livres de Hawking et Reeves.

Sinon, les ayants rencontrés plusieurs fois, je peux dire qu'ils sont totalement accessibles et que l'on se surprend après quelques minutes de conversation à croire que l'on discute avec ses vieux copains. Ils n'hésitent pas à te prendre cinq minutes pour t'expliquer personnelement un truc que t'auras pas compris lors d'une conversation un peu complexe (géométrie non commutative par exemple ).

Math@dor a écrit:

Etant nouveau sur le forum, il se peut que le sujet ait été débattu et re-débattu à de nombreuses reprises, mais j'aimerais vous demander ce que vous a apporté ce livre. Et en général, nos 2 jumeaux ?

Math@dor

En ce qui me concerne, une grande curiosité pour certaines branches scientifiques (notamment l'astronomie et la physique quantique), alors que je détestais les branches scientifiques quand j'étais collégienne / lycéenne. Bien sûr il n'y a pas de miracles : sans bagage scientifique de base la compréhension est limitée à des concepts qu'on ne fait qu'entrevoir, mais au moins on sait qu'ils existent et on a une idée de leur nature. La vulgarisation bien faite et accessible comme la leur apporte donc aussi une certaine culture scientifique qu'on n'aurait jamais acquise autrement.

Au niveau science-fiction, ils m'ont apporté une véritable passion pour ce domaine qui m'intéressait déjà avant Temps X, notamment par le biais de séries comme "Cosmos 1999", "Le prisonnier", "Au coeur du temps", etc., (ça ne me rajeunit pas tout ça ! ), mais dont j'ai vraiment découvert les possibilités avec leur émission.

Enfin, je confirme ce que t'a répondu Scr33tch : si tu as envie de les rencontrer, guette les annonces de leurs conférences et/ou séances de dédicaces (il y en a sur mon site, et il y en aura sûrement plein sur ce forum dans la section News), et va les voir, tu seras étonné de constater comme le contact avec eux est facile !

Laurence a écrit:

il y en a sur mon site, et il y en aura sûrement plein sur ce forum dans la section News

Oups, j'avais oublié de remettre cette section... Merci Laurence

scr33tch a écrit:

Laurence a écrit:

il y en a sur mon site, et il y en aura sûrement plein sur ce forum dans la section News

Oups, j'avais oublié de remettre cette section... Merci Laurence

De rien, je n'avais absolument pas remarqué qu'elle avait disparu ! Ca s'appelle l'intuition féminine, ça, Monsieur !

J'ai lu ce livre il y a longtemps (a sa sortie, en gros) et je ne l'avais pas trouvé extra. Ensuite l'affaire que je n'avais pas du tout suivie, puis quelques rebondissements qui m'avaient interpellés tant je les trouvais exagérés et sans fondement. Je me suis presque pris de pitié pour les frères à les voir se défendre en discutant avec des totals-zabrutis, ignares avec dans le seul dessein de nuire pour être "le tit ingénieur qu'a su faire virer les jumeaux". En fait pas de la pitié, mais de la gène d'être plus un semblable à ce type plutôt que ressemblant des bogda...
Maintenant ca semble loin, peut être que ca ne bougera plus, c'est surement ce qui peut arriver de mieux.
Pour en revenir a ce livre, comme certains de ses détracteurs l'on fait, le reproche que je peux lui faire c'est d'être perclu de termes très scientifiques là où des explications simplifiées étaient possibles et bienvenues... Mais bon...
Peut être que son défaut était d'être une présentation de théorie novatrice, dans un livre qui voulait être vulgarisateur...
J'ai toujours trouvé que Carl Sagan et Hubert Reeves avaient très très bien joué ce rôle, de vulgarisateurs.

Curieux ouvrage cet "Avant le big bang".
On y trouve à la fois des notions très complèxes dont l'exposé est plus ou moins réussi selon les cas, ... et des acrobaties numérologiques qui n'ont plus la moindre essence scientifique (le coup du nombre 4 qui n'est pas un nombre comme les autres m'a bien fait rire).
Alors ?
Les bogdanov ?
'Docteurs' ou sorciers ?

Je ne suis pas d'accord non plus avec tout ce qui est écrit dans cet ouvrage. En l'occurence séparer entiers (naturels) et rationnels (IN est inclus dans Q que je sache...), et réels, même irrationnels (Q est inclus dans IR...), aussi ce fameux 4 m'a semblé un artifice pour accrocher le public. Cependant, entre artifice littéraire ( raccoleur pour le grand public) et le fond de l'idée défendue dans ce bouquin, je reste partagé. A trop vouloir simplifier, on commet forcément des erreurs. N'importe quel vulgarisateur le confirmera ! Je vois ici une vision des choses un peu en dehors du consensus commun, et qui apporte de la fraîcheur dans le monde figé de la science. Cela dit je ne prétend pas que les bogdas ont raison. Mais leur approche me semble originale... Enfin, je ne suis que mathématicien ! Et je vais me pencher avec plus d'aplomb sur les groupes quantiques cet été.

Laurence a écrit:

En ce qui me concerne, une grande curiosité pour certaines branches scientifiques (notamment l'astronomie et la physique quantique), alors que je détestais les branches scientifiques quand j'étais collégienne / lycéenne. Bien sûr il n'y a pas de miracles : sans bagage scientifique de base la compréhension est limitée à des concepts qu'on ne fait qu'entrevoir, mais au moins on sait qu'ils existent et on a une idée de leur nature. La vulgarisation bien faite et accessible comme la leur apporte donc aussi une certaine culture scientifique qu'on n'aurait jamais acquise autrement.

Bon. Ne pas avoir un certain bagage scientifique n'est pas reprochable. Dire qu'un livre de sciences est bon, non plus : encore faut-il avoir ledit bagage afin de pouvoir en juger. Des experts (John Baez, Peter Woit, Alain R., Alain Connes, Georges Charpak, Damien Calaque, Ciel & Espace...) se sont prononcés, et ils sont unanimes. Dès lors, dire « j'y connais rien mais le livre est bon » est absurde.

Olivier a écrit:

Ensuite l'affaire que je n'avais pas du tout suivie, puis quelques rebondissements qui m'avaient interpellés tant je les trouvais exagérés et sans fondement. Je me suis presque pris de pitié pour les frères à les voir se défendre en discutant avec des totals-zabrutis, ignares avec dans le seul dessein de nuire pour être "le tit ingénieur qu'a su faire virer les jumeaux". En fait pas de la pitié, mais de la gène d'être plus un semblable à ce type plutôt que ressemblant des bogda...

John Baez, Peter Woit, Alain R., Damien Calaque (pour ne citer que les plus connus) et les multiples physiciens et mathématiciens anonymes avec qui les Bogdanov conversèrent -- sur Usenet, Sur-la-Toile ou ailleurs -- seront ravis d'apprendre de la bouche d'un inconnu qu'ils sont des « totals-zabrutis ignares ». Pathétique.

Max a écrit:

Olivier a écrit:

Ensuite l'affaire que je n'avais pas du tout suivie, puis quelques rebondissements qui m'avaient interpellés tant je les trouvais exagérés et sans fondement. Je me suis presque pris de pitié pour les frères à les voir se défendre en discutant avec des totals-zabrutis, ignares avec dans le seul dessein de nuire pour être "le tit ingénieur qu'a su faire virer les jumeaux". En fait pas de la pitié, mais de la gène d'être plus un semblable à ce type plutôt que ressemblant des bogda...

John Baez, Peter Woit, Alain R., Damien Calaque (pour ne citer que les plus connus) et les multiples physiciens et mathématiciens anonymes avec qui les Bogdanov conversèrent -- sur Usenet, Sur-la-Toile ou ailleurs -- seront ravis d'apprendre de la bouche d'un inconnu qu'ils sont des « totals-zabrutis ignares ». Pathétique.

Je pense qu'Olivier voulait parler surtout de ce qui s'est passé au début. Ne pas oublier que "l'affaire Bogdanoff" a commencé avec des journalistes qui ont descendus le livre et ont avoués plus tard ne même pas avoir lu le livre. Et de là, un livre qui serait presque passé inaperçu, parmis les ouvrages de vulgarisation scientifique, cela devient un livre a abbatre...

Je pense que l'on peut être d'accord ou pas d'accord avec l'approche qu'ils ont développée dans ce livre, cela permet d'ouvrir le débat. Mais de là à en faire une guerre de clans, cela me dépasse... On peut se battre pour ses idées, ses convictions mais pas en rabaissant un soi-disant "ennemi". Ce qu'ils ont écris, c'est une théorie, et une théorie doit être ensuite étudiéee, débatue, interpretée, évoluée dans le temps. La recherche avance à coup de théories, pas forcement completement vraies mais peuvent donner quelques briques pour faire avancer la recherche.

Laurence voulait dire que le livre était bon, pour son côté vulgarisant. Ce livre lui a permis de s'interresser à certaines choses qu'elle ne se serait peut-être jamais interressé. Et je pense que l'on peut au moins reconnaitre cet atout à leur ecriture même si l'on n'est pas forcement d'accord avec le texte intégral.

Scr33tch à qui Air France a perdu ses bagages scientifiques ^_^

Le grand scr33tch à parler.

J'adore te lire Scr33tch grand maître de l'Amiga

/me pense ne pas en faire de trop

Gentil Toutou

Michael- a écrit:

Le grand scr33tch à parler.

J'adore te lire Scr33tch grand maître de l'Amiga

/me pense ne pas en faire de trop

Mike, où je t'envois le chèque déjà pour ton message sur ma pomme ?

Oups , je croyais être en MP ^_^

Je suis mort de rire !!!

Citation :

Ne pas oublier que "l'affaire Bogdanoff" a commencé avec des journalistes qui ont descendus le livre et ont avoués plus tard ne même pas avoir lu le livre.

C'est totalement faux.

YBM a écrit:

Citation :

Ne pas oublier que "l'affaire Bogdanoff" a commencé avec des journalistes qui ont descendus le livre et ont avoués plus tard ne même pas avoir lu le livre.

C'est totalement faux.

C'est possible, c'est l'interpretation que j'ai eu de mes recherches sur le sujet, au grés de mes lectures. Mais c'est ce qui semble être ce qui ressort le plus des textes émis un peu partout... Certes je n'ai pas fait une recherche de 2 ans pour savoir exactement pile poil ce qui s'est passé ;-)

Scr33tch qui n'a pas la science infuse ^_^

ybm a écrit:

C'est totalement faux.

Tu me prends de vitesse, vilain !

scr33tch :

Effectivement, cette hypothèse est totalement farfelue.
De même, imputer la naissance et surtout le développement de « L'Affaire Bogdanov » à quelque courrier électronique que ce soit, quand même bien il serait tourangeau, est ridicule. Avec un bouquin à pareille distribution, quelqu'un aurait, à un moment ou à un autre, remarqué l'arnaque, et les incohérences relatives aux thèses auraient suivi.

scr33tch a écrit:

Et de là, un livre qui serait presque passé inaperçu, parmis les ouvrages de vulgarisation scientifique, cela devient un livre a abbatre...

Un peu de sérieux : ce bouquin ne s'est pas vendu à 80 000/200 000/250 000/ 360 000 exemplaires (impossible de connaître le volume précis des ventes tant les méthodes d'évaluation de ceux-ci sont variées, les éditeurs frileux à ce sujet et les Bogdanov pour le moins fantasques) parce qu'il se voulait vulgariser quelque science que ce soit. Il a atteint de tels volumes de vente simplement du fait de la renommée de ses auteurs...

scr33tch a écrit:

Je pense que l'on peut être d'accord ou pas d'accord avec l'approche qu'ils ont développée dans ce livre, cela permet d'ouvrir le débat. Mais de là à en faire une guerre de clans, cela me dépasse... On peut se battre pour ses idées, ses convictions mais pas en rabaissant un soi-disant "ennemi". Ce qu'ils ont écris, c'est une théorie, et une théorie doit être ensuite étudiéee, débatue, interpretée, évoluée dans le temps. La recherche avance à coup de théories, pas forcement completement vraies mais peuvent donner quelques briques pour faire avancer la recherche.

Les idées développées dans les thèses ne sont pas nouvelles dans les domaines qu'elles recouvrent. Elles sont très mal formalisées et souvent fausses comme l'ont montré les quelques spécialistes qui ont eu l'amabilité d'y consacrer un peu de leur temps.Obtenir de tels résultats en tant de temps est tout simplement médiocre. Les papiers publiés suivent la règle (cf. les différents fils sur www.sur-la-toile.com). On n'entre pas ici dans le subjectif : chacun pourra vérifier ceci auprès des personnes concernées et des pages Internet en question. Ce sont des faits.

scr33tch a écrit:

Laurence voulait dire que le livre était bon, pour son côté vulgarisant. Ce livre lui a permis de s'interresser à certaines choses qu'elle ne se serait peut-être jamais interressé. Et je pense que l'on peut au moins reconnaitre cet atout à leur ecriture même si l'on n'est pas forcement d'accord avec le texte intégral.

Vulgariser des âneries ne sert pas à grand chose. Apprendre des choses fausses (et pourtant simples) à des gens désireux d'un contenu de qualité encore moins.
Quant au style et à l'effet qu'il produit, c'est à l'appréciation de chacun.
L'usage intempestif (et pas innocent) de superlatifs ne me convient que très moyennement.

Bonne journée.

scr33tch a écrit:

YBM a écrit:

Citation :

Ne pas oublier que "l'affaire Bogdanoff" a commencé avec des journalistes qui ont descendus le livre et ont avoués plus tard ne même pas avoir lu le livre.

C'est totalement faux.

C'est possible, c'est l'interpretation que j'ai eu de mes recherches sur le sujet, au grés de mes lectures. Mais c'est ce qui semble être ce qui ressort le plus des textes émis un peu partout... Certes je n'ai pas fait une recherche de 2 ans pour savoir exactement pile poil ce qui s'est passé ;-)

Scr33tch qui n'a pas la science infuse ^_^

C'est pas compliqué, il suffit de vérifier les quelques articles publiés sur le sujet (il n'y en pas eu beaucoup en plus) :
- Celui de Ciel & Espace est suffisemment détaillé pour ne laisser aucun doute au fait que Fossé a attentivement lu l'article : http://ybmessager.free.fr/docs/ciel-et-espace-bogda1.pdf
- Celui publié dans Lire est aussi très étayé : http://www.lire.fr/entretien.asp?idC=47551&idR=201&idTC=4&idG=

Les autres articles (Le Monde, Télérama, etc) ne parlent pas du livre, mais des quelques manoeuvres de promotion qui l'ont accompagné.

À la limite l'article du Figaro par Luc Ferry, repris comme préface dans le version poche d'ALBB, pourrait correspondre à ta remarque : si l'auteur prétend avoir lu le livre, il admet n'y avoir compris goutte, ce qui revient à ne pas l'avoir lu. Effectivement aucun des arguments avancés par Ferry ne se base sur le contenu du livre, ce n'est qu'un vil copinage.

En ce qui concerne l'usage de superlatifs, je pense que c'est un procédé littéraire d'exagération pour donner un côté fantastique à des notions scientifiques très abstraites. Histoire d'accrocher un large public. Pas de quoi fouetter un chat. Tout auteur a envie d'être lu, qu'il s'appelle Bogdanov ou pas...

Sur le contenu du bouquin lui-même, hormis quelques erreurs mathématiques élémentaires qui m'ont hérissé les poils, je ne peux me prononcer, n'étant pas un spécialiste des algèbres de Hopf (mais j'ai commandé le bouquin de Majid pour rectifier le tir ! J'aime bien savoir de quoi on parle pour me faire une opinion).

Cependant, je me suis quand même posé la question : si l'on commet des erreurs flagrantes sur des notions basiques, que penser d'une recherche sur des notions très poussées comme le sont les groupes quantiques ? (notions abordées dans quelques M2 au minimum)
Est-ce un effet de vulgarisation : vulgariser implique simplifier, donc raconter nécessairement des choses fausses ou est-ce une incompréhension des notions elles-même, je ne peux répondre.

Je reconnais quand même aux bogdanov le mérite de faire rêver avec la science (pas fiction), alors que celle-ci est en perte de vitesse dans notre bonne vieille France ! Et ça ce n'est pas un mal.

Il s'agit hélas d'incompréhension dans tous les cas... Il suffit de lire les discussions entre Igor, Damien et CFT2D sur sur-la-toile.com, c'est ce que confirme d'ailleurs Majid (la façon dont est traduit son rapport de soutenance montre qu'Igor ne comprend même pas ce qu'il a écrit - ou plutôt copié - dans sa thèse. Et ces incompréhensions ne se limitent pas à des notions avancées comme les groupes quantiques, les groupes simples sont aussi malmenés (cf. le forum de maths de l'université de Strasbourg), tout autant que les notion de virgule flottante (sur-la-toile) jusqu'à la définition d'une variété algébrique qu'ils ne connaissent pas correctement (cf. une correspondace avec "desperate" sur sur-la-toile). Pour la physique il suffit de voir comment la notion d'évènement est traité dans ALBB pour constater que leur connaissance de la Relativité est parfaitement nulle.

Mon frêre est physicien (le traitre !!!! ;-)) Je lui ferai lire ALBB cet été, histoire d'avoir un autre avis. (même s'il n'est pas astrophysicien)
Sinon, YBM, parles-tu des "mathematiques.net" ? Ce site est super, je le connais bien.

Oui il s'agit de ce forum. Igor y est intervenu l'an dernier sous diverses identités : quelques faux matheux et son propre nom de temps en temps.

Parfaitement. Afin d'y voir plus clair dans cette jungle des pseudos, sachez que derrière les dénommés Pierre-Yves, Hilbert et nti se cachent les Bogdanov (Igor/Grichka).
À titre informatif, ils ont, à l'heure actuelle, usé d'environ 220 identités fictives aux quatres coins du web afin de valoriser leur bouquin et leur thèses ainsi qu'eux-mêmes.
Et qualifier G. Charpak, entre autres, de « bonhomme vieillissant et aigri, dont l'arrogance fait qu'il est détesté par tout le monde [...] ». Ça, c'était sous Roland Schwartz, le 14 juin 2004 sur Usenet.

Ouille, ouille, ouille, ça commence à virer à l'aigre quand les détracteurs de nos chers jumeaux, YBM en tête, s'animent sur le forum en d'aigres remarques et de viles insinuations...Bon, on se calme...Du chou-fleur béchamel pour tout le monde?